Koursk 1943 - Phase 1

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Re: Koursk 1943 - Phase 1

Message par Von Friedrich le Jeu 17 Mar - 22:57

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Re: Koursk 1943 - Phase 1

Message par Nadrianko le Jeu 17 Mar - 23:11

Voila il y a donc 4 batailles à jouer !

Vous remarquerez que dans votre descriptif, vous n'avez pas forcément le détail de vos ennemis. Et il se peut que vos reconnaissances aient mal estimé l'ennemi.

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Re: Koursk 1943 - Phase 1

Message par Von Friedrich le Ven 18 Mar - 0:27

..ça promet Smile ..Bravo l'arbitre!!

Pas dispo le 25
Pas dispo le 1er (à moins de reporter l'assaut sur Malème...sachant que Mimo, Nadriand, Flush et moi semblions dispo ce jour là..on peut envisager 2 batailles)
Pas dispo le 8 ( Messine le dimanche 10)
Dispo le 15
Dispo le 22
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Re: Koursk 1943 - Phase 1

Message par Nadrianko le Ven 18 Mar - 10:29

Question ouverte :

Le but étant aussi de dégrossir un peu la règle de campagne, et de préparer la grosse partie Russe 1943, je pense qu'on peut débattre ici du règlement des différentes batailles.

Il y a 2 batailles ou une force inférieure en nombre essaye de décrocher par rapport à une autre.
A1. Déjà est ce intéressant de les jouer ?

A2. Comment les simuler sinon pour que cela devienne intéressant ?

A3. En faisant des petits jets dit d'esquive basé sur la reco, une troupe s'en sort bien, mais l'autre non, est ce que cela vous semble logique ?

A4. Ca me semble bien de faire un scénario attaque débouchant sur une percée pour celui ou la troupe veut tenir (vu aussi que c'est son ordre), avec un groupe en infiltration. Et voir le C4 sinon.

A5. Comment bien rendre une troupe qui veut s'échapper ?
Friedrich propose ca, mais je ne suis pas emballé car la petite force fuit vers ses lignes.
- soit tenter de ralentir: type percée sans élément de renfort > retraite vers ses lignes à l'issue
- soit serrer les fesses et tenter de tenir le terrain: type encerclement

Au choix du défenseur bien sûr selon la situation et le terrain.


Je verrai plutôt un scénario avec un test de panique (facultatif car peut être trop fort ?) pour les unités repliante et un groupe en infiltration de la force poursuivante...Mais grande question, est ce intéressant à jouer ?

La prise de flanc.
B1. Je pense que ce scénario peut être vraiment fun. Mais comment représenter le fait que la colonne russe est en mouvement sur route et que cela procure quand même un sérieux désavantage de se faire prendre en flagrant délit de mouvement ?

B2
. attaque surprise sur des troupes en colonne sur route suffit il ?

B3. Objectif me semble plutôt être la route de sortie au nord prévu par les russes pour aller sur les arrières allemands, et un autre objectif sur le chemin ?

Maloarkangeslk.
C1. Friedrich propose (je rappelle que personne ne connait le vrai rapport de force) :
L'assaut semble ineluctable si le rapport de force est favorable (1,5 vs 1). Sinon contre attaque (1vs1), ce qui simule pas mal la situation. Arrivée concommitente avec un temps d'avance pour les allemands qui leur permet de poser un dispositif défensif en tête de colonne.
En fait cette bataille me semble la plus facile à gérer. D'un côté attaque russe, de l'autre ordre de prendre la ville et s'y arrêter. Les allemands sont arrivées avant les russes. Le seul truc, c'est prévoir soit une partie a 4, soit du temps, car c'est un gros engagement.

C2. Sauf qu'il ne devrait y avoir que peu ou pas d'option tactique . Est ce si grave dans le cadre d'une campagne ?

C3. options possibles: les 2 bombardement, réserve mobile, sup aérienne, vous en voyez d'autres possibles ?

C4. Question concernant le placement caché et position préparé. Dans la mesure ou les allemands n'ont que peu d'avance sur les russes, cela vous semble t'il pertinent d'avoir la totalité en caché ? Et une pleine efficacité de la position préparée ?

Pour les dates, difficile encore de me prononcer.

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Re: Koursk 1943 - Phase 1

Message par Von Friedrich le Ven 18 Mar - 11:39

Il y a 2 batailles ou une force inférieure en nombre essaye de décrocher par rapport à une autre.
A1. Déjà est ce intéressant de les jouer ?

A2. Comment les simuler sinon pour que cela devienne intéressant ?

A3. En faisant des petits jets dit d'esquive basé sur la reco, une troupe s'en sort bien, mais l'autre non, est ce que cela vous semble logique ?

A4. Ca me semble bien de faire un scénario attaque débouchant sur une percée pour celui ou la troupe veut tenir (vu aussi que c'est son ordre), avec un groupe en infiltration. Et voir le C4 sinon.

A5. Comment bien rendre une troupe qui veut s'échapper ?
Friedrich propose ca, mais je ne suis pas emballé car la petite force fuit vers ses lignes.
- soit tenter de ralentir: type percée sans élément de renfort > retraite vers ses lignes à l'issue
- soit serrer les fesses et tenter de tenir le terrain: type encerclement


Je ne pense pas qu'un scénario de fuite soit intéressant à jouer.

En supposant que cela ait des conséquences à l'échelle supérieure en ralentissant le mouvement adverse au tour suivant, il peut être intéressant pour le défenseur de livrer le combat inégal (2 vs 1 ou plus) - situations souvent vues sur le champ de bataille. Pour cela on peut simplifier la résolution au choix du défenseur:

- le défenseur défend: encerclement avec pénalité de mouvement pour l'attaquant au tour suivant en fonction du nombre de tours pris pour faire rendre gorge aux effrontés.

- esquive (il s'agit d'unités de reco, donc rompue à ce genre de manoeuvres) avec perte aléatoire sur l'unité joué par l'arbitre, et en fonction du nombre de cases possibles de retraite. On peut ajouter une pénalité de mouvement au tour suivant à cette unité.

La prise de flanc.
B1. Je pense que ce scénario peut être vraiment fun. Mais comment représenter le fait que la colonne russe est en mouvement sur route et que cela procure quand même un sérieux désavantage de se faire prendre en flagrant délit de mouvement ?

B2. attaque surprise sur des troupes en colonne sur route suffit il ?

B3. Objectif me semble plutôt être la route de sortie au nord prévu par les russes pour aller sur les arrières allemands, et un autre objectif sur le chemin ?

Mon unité progresse le long de la route d'Orel. Or sur la case d'interception en P11 la route est toujours nord-sud. Donc à moins que l'allemand vienne de l'est ou de l'ouest, le flanc de l'unité n'est pas encore exposé.

D'autre part l'unité russe sait que sa mission en pointe est délicate avec des risques sur ses flancs. Il ne s'agit pas non plus d'un convoi mais d'une unité en progression offensive. Si l'attaque sur le flanc est avérée, la surprise me semble surfaite, d'autant que l'allemand agit en opportunié car il est également en progression (à confirmer) et qu'il ne s'attend pas nécessairement à se retrouver dans cette position.

Auquel cas, si l'allemand vient de l'est ou de l'ouest, je verrais bien un découpage façon "engagement", avec les russes progressant dans la longueur (les renforts arrivant par le petit coté) et les allemands entrant par le grand coté. Sinon engagement simple.



Maloarkangeslk.
C1. Friedrich propose (je rappelle que personne ne connait le vrai rapport de force) :
L'assaut semble ineluctable si le rapport de force est favorable (1,5 vs 1). Sinon contre attaque (1vs1), ce qui simule pas mal la situation. Arrivée concommitente avec un temps d'avance pour les allemands qui leur permet de poser un dispositif défensif en tête de colonne.
En fait cette bataille me semble la plus facile à gérer. D'un côté attaque russe, de l'autre ordre de prendre la ville et s'y arrêter. Les allemands sont arrivées avant les russes. Le seul truc, c'est prévoir soit une partie a 4, soit du temps, car c'est un gros engagement.

C2. Sauf qu'il ne devrait y avoir que peu ou pas d'option tactique . Est ce si grave dans le cadre d'une campagne ?

C3. options possibles: les 2 bombardement, réserve mobile, sup aérienne, vous en voyez d'autres possibles ?

C4. Question concernant le placement caché et position préparé. Dans la mesure ou les allemands n'ont que peu d'avance sur les russes, cela vous semble t'il pertinent d'avoir la totalité en caché ? Et une pleine efficacité de la position préparée ?

Il semble que les 2 unités sont pile dans leurs missions d'affectation.

Le russe: laisser l'objectif et donner l'assaut de flanc (elle est pas belle ma manoeuvre hein!!?..notre unité vient de l'Est..et pas du Sud! tongue ). Une option débordement + surprise me paraîtrait de bon aloi.

L'allemand: prendre et tenir, avec un temps d'avance. Les options infiltration, placement caché, embuscades, positions préparée rendrait bien la situation.

J'ai plus de doute sur les options de bombardement et de supériorité aérienne qui suppose une préparation plus aboutie alors qu'ici nous somme dans le cas d'un premier contact.

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Re: Koursk 1943 - Phase 1

Message par Nadrianko le Ven 18 Mar - 12:06

A : je pense aussi qu'il faut faire une sorte d'esquive des unités de reco, avec perte possible. Et ralentissement de l'unité attaquante.
Qu'en penses les autres ?

B : Il y a bien prise de flanc, les allemands ont donné l'ordre de sus à l'ennemi, tandis que les russes avancent malgré l'ennemi. En effet comme les troupes sont en mouvements, un engagement donc avec arrivée des troupes au fur et a mesure est pas mal, avec option surprise pour l'attaquant.

C : Les allemands ne sont pas pris de flanc totalement car ils viennent du Nord Est, et les russes de l'Est. De plus ils ont vu les russes arriver, et ont eu le temps de se mettre en défense. Donc prise de flanc à moitié, et pas du tout de surprise. C'est sur cette bataille que je vais me concentrer pour faire le plan.

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Re: Koursk 1943 - Phase 1

Message par Von Schledyr le Ven 18 Mar - 12:14

Pour le cas de figure de désengagement, les solutions apportées via une possible perte et un ralentissement ennemi me semble bien.

Von Friedrich a écrit:Mon unité progresse le long de la route d'Orel. Or sur la case d'interception en P11 la route est toujours nord-sud. Donc à moins que l'allemand vienne de l'est ou de l'ouest, le flanc de l'unité n'est pas encore exposé.
C'est justement le cas me semble t il Razz

Von Friedrich a écrit:L'allemand: prendre et tenir, avec un temps d'avance. Les options infiltration, placement caché, embuscades, positions préparée rendrait bien la situation.

J'ai plus de doute sur les options de bombardement et de supériorité aérienne qui suppose une préparation plus aboutie alors qu'ici nous somme dans le cas d'un premier contact.
J'suis ok sauf que j'ai justement une Unité en retrait, là pour soutenir mes positions sur le front (Artillerie notamment) et leurs ordres sont clairs : au premier contact, on soutient le front par des bombardements donc je dirais qu'un Bombardement est possible.

En tout cas, ça envoie du Lourd dès les premiers contacts à priori Razz
Très sympa de jouer comme ça sur carte Smile
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Re: Koursk 1943 - Phase 1

Message par Von Friedrich le Ven 18 Mar - 12:19

A - avec possibilité de combattre héroiquement!

B- c'est sévère, mais ça se tient. Par contre si l'allemand regarde passer le russe pour le prendre de flanc (je trouve ça assez fourbe de la part d'un officier qui a reçu l'odre "sus à l'ennemi" pirat ... mais qu'est devenue l'ardeur prussienne!?) .. le russe le voit aussi. Donc pas de surprise.

C- Ggrrrrrrrrr!!!..

L'arbitre ment, l'arbitre est allemand!! Wink

J'suis ok sauf que j'ai justement une Unité en retrait, là pour soutenir mes positions sur le front (Artillerie notamment) et leurs ordres sont clairs : au premier contact, on soutient le front par des bombardements donc je dirais qu'un Bombardement est possible.

Je parlais de l'option "bombardement préparé" (pour le défenseur), pas de la possibilité d'avoir ou pas un soutient d'artillerie...mais bon pourquoi pas, un bombardement préparatoire fera toujours du bien aux casques pour raboter les boulons Twisted Evil
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Re: Koursk 1943 - Phase 1

Message par Nadrianko le Ven 18 Mar - 12:30

Pour le A tout le monde est d'accord, nickel, un cas de régler.

Pour le B, je ne fais qu'appliquer les ordres. Le russe avance malgré la présence d'ennemi, il veut atteindre l'objectif désigné par son chef, les troupes ennemis ne sont pas sont souci car sinon le Kommissaire politique l'exécute pour ne pas obéir.
Je précise que je fais des jets de dé de reconnaissance à chaque fois. Car en effet une prise de flanc total en colonne c'est rare surtout en seconde guerre mondiale...mais il semble que les russes n'ont fait qu'observer l'avant de leur route et pas le reste (dé de merde on dit^^).

Pour le C, les ordres se sont bien appliqués aussi. Le russe attaque, l'allemand prend position et se place en défense, et l'autre force soutien de son artillerie.

Et à propos des dés, ils ont été favorables aux russes, sauf pour un cas...devinez lequel^^.

Pour le moment, je trouve que le système d'ordre s'applique bien. Je vais installer google earth pour voir à quoi ressemble terrain, car Mappy et michelin pour la Russie c 'est pas ça. scratch

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Re: Koursk 1943 - Phase 1

Message par Von Schledyr le Ven 18 Mar - 12:44

Von Friedrich a écrit:B- c'est sévère, mais ça se tient. Par contre si l'allemand regarde passer le russe pour le prendre de flanc (je trouve ça assez fourbe de la part d'un officier qui a reçu l'odre "sus à l'ennemi" pirat ... mais qu'est devenue l'ardeur prussienne!?) .. le russe le voit aussi. Donc pas de surprise.
A savoir que (bien que je ne devrais pas le dire) j'ai une petite force de reco juste avant ma Force qui attaque, ils peuvent donc foncer dans le tas par le flanc sachant exactement quelle direction prennent les Russes. (surtout que j'arrive de Flanc Razz)

Von Friedrich a écrit:C- Ggrrrrrrrrr!!!..
L'arbitre ment, l'arbitre est allemand!! Wink
Et? Il joue son rôle de soit-disant impartial Razz

Von Friedrich a écrit:
J'suis ok sauf que j'ai justement une Unité en retrait, là pour soutenir mes positions sur le front (Artillerie notamment) et leurs ordres sont clairs : au premier contact, on soutient le front par des bombardements donc je dirais qu'un Bombardement est possible.
Je parlais de l'option "bombardement préparé" (pour le défenseur), pas de la possibilité d'avoir ou pas un soutient d'artillerie...mais bon pourquoi pas, un bombardement préparatoire fera toujours du bien aux casques pour raboter les boulons Twisted Evil
Vu comme ça, nous sommes d'accord, pas de Bombardements préparés.
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Re: Koursk 1943 - Phase 1

Message par Von Friedrich le Ven 18 Mar - 12:51

Je vais essayer de te sortir la carte de l'époque. L'échelle n'est pas phénoménale mais ça peut aider à mettre le terrain à la mode 1943.

Pour le A on doit te dire si on défend ou pas donc?
Pour faire le choix il faudrait que tu nous dise quelle pénalité de mouvement peut espérer infliger le défenseur à l'attaquant.

A titre d'exemple il y a le combat de la horgne, ou l'équivalent d'un demi régiment de Spahis (cavalerie - fanatique ) positionnée à la hâte dans un hameau retarde la 1ère division blindée pendant une journée. Au menu dans la choucroute:

1- élément de reco blindée
2- stukas + artillerie
3- éléments blindés légers
4- 1er Rgt de Schützen (LMG)

En gros du 3 vs 1 au moins, ce qui est la norme pour assurer le résultat. Les Spahis finissent bien sûr encerclés sur 3 cotés avant de décrocher (ce qu'il en reste)

Car en effet une prise de flanc total en colonne c'est rare surtout en seconde guerre mondiale...

A Arracourt en septembre 44, un colonne de blindés allemands se fait couvrir sur le flanc dans le brouillard par une formation de Sherman. Carton plein.

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Re: Koursk 1943 - Phase 1

Message par Von Friedrich le Ven 18 Mar - 13:00

Pour le coup de l'unité de lourd qui soutient le combat à distance, c'est cohérent, par contre il eut été avisé qu'on soit averti qu'on pouvait combattre à distance de la sorte pour gonfler les unités combattantes.
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Re: Koursk 1943 - Phase 1

Message par Von Friedrich le Ven 18 Mar - 13:19

Et voilà le champ de bataille en 1941 Very Happy

http://download.maps.vlasenko.net/us-1950-eastern.europe-250k/n-37-10-orel.jpg

Maintenant on sait que l'acte de Piraterie de von Schledyr a lieu à Droskovo!

Ce sont les cartes que j'utilise pour la campagne Täifun
Les carrés sont de 10x10km
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Bataille de Maloarkangeskl

Message par Nadrianko le Sam 19 Mar - 11:42

Premier jet de la carte, ne prendre que les couleurs du gros bourrin de paint.

Le carré vert : zone de déploiement allemand (60 cm)
le carré rouge : zone de déploiement russe (30 cm)
Ligne bord de table verte : zone d'entrée des renforts
Ligne de bord de table russe : zone d'entrée des renforts.

Foret : vert
Route et village : rouge
Colline : marron
rivière : bleu

Vous en pensez quoi ?

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Re: Koursk 1943 - Phase 1

Message par Von Schledyr le Sam 19 Mar - 14:05

Cela s'annonce bien fun cette hsitoire Razz

Y a t il possibilité de traverser la rivière hormis les ponts devant la ville?
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Re: Koursk 1943 - Phase 1

Message par Nadrianko le Sam 19 Mar - 14:13

Oui oui, rivière franchissable.

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Re: Koursk 1943 - Phase 1

Message par Von Friedrich le Sam 19 Mar - 20:43

Oui oui, rivière franchissable.

Avec risque d'enlisement j'imagine?
Je trouve que la portion de flanc est trop rapprochée, en fait elle ne fait que réduire le front d'attaque des russes et leur flanc partiel les pénalisent finalement plus qu'il ne les avantage.
A mon sens. Il faudrait rogner un peu la zone de déploiement des allemands sur la gauche pour que le demi-flanc ait un peu d'incidence.

Reste également la question des pruneaux longue portée venant des autres unités, ou pas.
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Re: Koursk 1943 - Phase 1

Message par Nadrianko le Sam 19 Mar - 21:10

Si on prend la situation stratégique des mouvements, on devrait avoir en effet un face à face entre allemand et russe, mais le soutien des allemands d'artillerie lourde vient de flanc (mais c'est du au carré ca^^).

Cela dit on peut en effet rogner côté allemand. Pour la rivière, voir la règle. Il y a déja 2 ponts, mais je vais prévoir aussi soit d'autres ponts, soit passage à gué.

Pour les pruneaux longue portée, c'est prévu. En tout cas, sur ce coup la, le Von Shledyr a bien prévu ces ordres.

Demain, j'essayerai de faire la carte définitive.

Je ne doute nullement que le Komitern fera bien mieux que son ennemi au tour prochain.

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Re: Koursk 1943 - Phase 1

Message par Von Schledyr le Dim 20 Mar - 13:38

Pour le déploiement Allemand, je dirais en limite maxi, la rivière justement (pour le côté gauche de la carte). Mes Ordres étaient clairement de prendre la Ville et d'y prendre positions.

Qu'en dites vous? Cela répond en partie à ce que demande Friedrich en plus.

Concernant les OB, faut il que nous préparions dors et déjà les listes précises?
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Re: Koursk 1943 - Phase 1

Message par Nadrianko le Lun 21 Mar - 16:06



En jaune, c'est des passages à gué, juste moitié mouvement, mais enlisement possible pour les véhicules à roues, et demi mouvement pour tous.

En blanc sur les montagnes, c'est la manière qu'il faudrait dans l'esprit découper la montagne vu que je doute que quelqu'un ait la distance total des collines en continue.

Je vais envoyer à chaque camp les conditions de la batailles.

Durée : 10 t.
Météo : bonne.
PV : voir carte.

Attention en fonction des ordi la carte ne s'affiche pas pleinement.

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Combat de Droskovo (P11)

Message par Nadrianko le Lun 21 Mar - 18:53


Durée : 8t
Météo : bonne

Les russes sont en colonne sur la route en mouvement et surpris. Les allemands ont l'initiative.

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Re: Koursk 1943 - Phase 1

Message par Sergeant Mimo le Lun 21 Mar - 19:51

Komme z'est chouli toutes zes kouleurs geek
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Re: Koursk 1943 - Phase 1

Message par Von Friedrich le Lun 21 Mar - 20:26

sur la route en mouvement et surpris.

Pris à la lettre c'est contradictoire. Tu peux préciser stp?
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Re: Koursk 1943 - Phase 1

Message par Nadrianko le Lun 21 Mar - 21:10

Le russe roule sur la route en colonne sans se soucier quand les allemands leur déboule sur le flanc.

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Re: Koursk 1943 - Phase 1

Message par Von Friedrich le Lun 21 Mar - 21:55

sauf que "attaque surprise" c'est: pas de mouvement au premier tour pour le défenseur. Il faut préciser.
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