Taille des blindés

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Taille des blindés

Message par von Friedrich le Lun 21 Mar - 15:49

Vu que ça revient régulièrement autour des tables et ici, et que parfois la règle surprend, j'ai fait un petit relevé pas exhaustif mais assez large

Petits
Pour ce qui est des taille P, ce sont des véhicules qui toisent environ 2m.
Depuis le JagPz IV avec son 1m85 jusqu'au Crusader avec ses 2m24.

Grand
La c'est plus flou mais ça concerne ce qui avoisine les 2m80 jusqu'au 3m65 du KV II et/ou qui ont des longueurs ou largeurs hors norme (stricto sensu).

Dans la série des étrangetés on a:

SdKfz 250/251:
Le HT M3 qui est classé P avec son 2m26, ce qui est dans la limite haute mais qui colle avec l'ensemble alors que la série SdkFz 250/251 avec son 1m75 ne l'est pas. Et si on regarde l'ensemble de la sihouette H/L/l, le M3 est aussi plus long et plus large. Même avec un armement en extérieur la bête mérite sa petite taille.

> famille sdkfz 250/251 à classer "P"

Le M18 Hellcat
Classé petit avec ses 2m58, et qui n'est ni particulièrement court, ni particulièrement long.

> Hellcat à déclasser "P"

Pour les autres étrangetés il faut prendre les dimensions du char moyen standart pour se faire une idée (H x L x l)

Dans la série des moyens:

T34 > 2,40 x 6,10 x 3,00
PZ IV > 2,68 x 5,92 x 2,88
M4 Sherman > 2,68 x 6,28 x 2,62

Franchement très similaire voire une silhouette presque basse pour la T34. On se demande pourquoi le Sherman est classé grand, même si au premier coup d'oeil sa silhouette est singulière paraît nettement plus massive que celle du Pz IV. A noter quand même que la cote du PIV doit prendre en compte le tourelleau très épais que n'a pas le Sherman, et qui n'influe pas sur la silhouette générale.

> M4 à déclasser "G" ... Question

Dans la série des "Grands"

Churchill: sa hauteur est dans la norme: 2m45. Mais il est plus large, et surtout plus long que la norme. (2,45 x 7,65 x 3,25).

Le KV1: je n'ai pas trouvé de différence de cote sur les différents modèles de 1939 à 1942: 2,70 x 6,80 x 3,30. C'est à la louche la limite entre grand et normal. Soit tous les KV1 sont grands, soit ils ne le sont pas. Mais assurément c'est commence à être gros.

Le Staline: il n'est pas classé grand mais sa version canon d'assaut l'est alors que les dimensions sont identiques voire favorable au JSU qui toise 10cm de moins..est dont la casemate n'a rien à envier à la tourelle de son cousin.

La seule différence notable dans la silhouette de ces 2 familles de blindés c'est que la série des KV à 20cm de plus en largeur.

> KV1 à classer "G"
> KV1A à classer "G"
> JSU 122 à déclasser "G"
> JSU 152 à déclasser "G"


Les séries SU 100/122 sont assez basses (2m20) mais le silhouette générale du T34 plutôt longue et large ne les mettrai pas à l'aise dans la catégorie "P"

Ouala!..si ça fait avancer le schmillblick, tant mieux, sinon ceux qui grincent des dents auront des arguments geek






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Re: Taille des blindés

Message par Gelben Augen le Lun 21 Mar - 20:05

De mon coté j'ai aussi un peu regardé :
M4A1 : 2.68x5.84x2.97
M4A3 : 2.68x7.52x3.25

Panther : 3.40x8.86x2.98
Jagdpanther : 3.42x9.9x2.72

SU85 : 3.00x8.15x2.45
StugIIIG : 2.95x6.77x2.16

Classer différemment Panther et sherman semble un peu bizarre, différentier les différents KV1 est aussi déconcertant.

c'est vrai à mon sens qu'il faudrait remettre à plat les caractéristiques.
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Re: Taille des blindés

Message par von Friedrich le Lun 21 Mar - 20:42

A ce propos il faut faire gaffe sur les données de longueurs qui prennent en compte les canons (cf les différences entre les 2 M4 que tu cites). Sur le staline par exemple ça donne plus de 9m, mais il y a beaucoup de tube dedans. Idem sur les données de hauteur avec les toureleau type PzIV qui doivent bien jauger + de 10cm sinon 20.

Jusqu'ici les modif qui paraissent vraiment évidentes c'est:

Sdkfz 250/251 > Petit
Hellcat > normal

Et chez les russes c'est un peu le bordel, normal ou gros les KV1 sont tous les mêmes et la famille des Staline aussi, voir plus basse pour les canons d'assaut.

Classer différemment Panther et sherman semble un peu bizarre

scratch ..tu es sûr? ..le Sherman est un peu audessus de la norme (2m50) en hauteur, alors que le Panther tape ses 3m. Sans compter la largeur nettement supérieure du Panther.

Il me semble que tes données sont dans le désordre pour les Panther:

M4A1 : H: 2.68 L: 5.84 l: 2.97
Panther: H: 2.98 L: 8.86 l: 3.40
JagdPanther: H: 2.72 L: 9.90 l: 3.42

> même largeur chez les cousins ou presque, mais canon plus long pour le chasseur et aussi plus bas de plafond Wink

Après avoir compilé les infos sur la plupart des Grands et Petits, la base de classification BK hors cas particulier c'est:

2M: Petit
2M50: Moyen
3M: Grand

D'où le soucis avec les bestioles russes qui jaugent souvent entre Moyen et Grand, à l'image du Sherman.
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Re: Taille des blindés

Message par Fluccini le Lun 21 Mar - 21:15

... si on doit tout reprendre, on n'est pas rendu... même si ce n'est pas fort logique, je suis d'avis de conserver les règles telles qu'elles sont. Si on amende le matos... en plus des amendements bricolés, ne va t on pas vers une V3!?!
je veux bien, mais alors, je crois qu'il me prend l'envie d'attendre dans mon coin que tout le monde se mette d'accord, et refasse la liste des blindés à jouer... si nous devions refondre les listes, aussi -pourquoi pas!- ça m'amuserait un peu plus que de parler taille du matériel... Même, je veux bien m'intéresser de plus prêt aux listes US et soviets ou apparaissent de nombreuses coquillles! rabbit
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Re: Taille des blindés

Message par von Friedrich le Lun 21 Mar - 21:53

ne va t on pas vers une V3!?!

Je ne suis pas contre l'idée d'en causer à hervé Caille, une fois nos amendements biens rodés^^

Pour les listes de toute façon on les ajuste à notre guise selon le contexte Razz ..
Pour le matos c'est pareil. Et il y a quand même des choses qui relèvent plus de la coquille que d'autre chose: KV1A/B/C, JSU/STALINE,HELLCAT, SdKfz250/251. Sans tout refondre on peut quand même se passer de quelques erreurs évidentes.

Pour les petits à mon sens en reclassant la HT 250/251 c'est réglé, même sans toucher le budget puisque la taille n'est pas prise en compte à ce que je peux voir.

Pour le Sherman, je me suis un peu balladé sur les forums spécialisés, et à ce que je peux lire le débat sera éternel. Il reste néenmoins qu'il est un peu plus haut que la norme. Ceci dit étant donné qu'il s'agit du cheval de bataille allié à partir d'El Alamein le reclassé aurait trop d'influence sur la règle. Car si c'est limite de le classer "Grand", ça permet aussi de simuler la meilleure expérience des équipages adverses. Donc passé les cas cités plus haut je pense regarder de plus près les gros russes (ou là c'est vraiement le bordel!!) en prenant le Sherman comme limite basse de la classe "grand".

Donc: H x L x l

KV1 : 2,71 x 6,68 x 3,32
Staline : 2,73 x 9,90 (avec canon) x 3,09
JSU : 2,50 x 9,80 (avec Canon) x 3,10
Sherman : 2,68 x 6,28 x 2,52

> KV1 (tous) > G
> Staline (tous) > G
> JSU > normal

Je récap ma proposition:


SDKFZ 250/251 - Petit
M18 HELLCAT - Normal
KV-I - Grand
KV-IA - Grand
JS I - Grand
JS II - Grand
JSU 122 - Normal
JSU 152 - Normal


On notera que le JSU 122 qui n'avait aucun intéret à être joués (tourelle en moins, profil plus défavorable, 3 MG en moins, par rapport au JSII..pour seulement 5 pts de moins!) en retrouve.


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Re: Taille des blindés

Message par Gelben Augen le Lun 21 Mar - 22:16

Chez moi (enfin chez Collins Jane's)

M4A1 : H=2.97
M4A3 : H=3.25

Mais je crois bien qu'ils se ont plantés les rosbifs sur ce coup là.
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Re: Taille des blindés

Message par Von Schledyr le Lun 21 Mar - 22:29

Von Friedrich a écrit:Je récap ma proposition:

SDKFZ 250/251 - Petit
M18 HELLCAT - Normal
KV-I - Grand
KV-IA - Grand
JS I - Grand
JS II - Grand
JSU 122 - Normal
JSU 152 - Normal


On notera que le JSU 122 qui n'avait aucun intéret à être joués (tourelle en moins, profil plus défavorable, 3 MG en moins, par rapport au JSII..pour seulement 5 pts de moins!) en retrouve.
Juste un petit bémol concernant les HalfTrack Sdkfz 250/251 armés de 75mm, je pensent qu'ils devraient rester de taille normal.
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Re: Taille des blindés

Message par von Friedrich le Mar 22 Mar - 0:01

ça ne justifie pas vraiment d'autant que le SU57 qui est du même type sur base de M3 (2m26) reste petit...et que la cousine allemande toise 1m75 sans armement externe.

Mais d'un autre coté je vois que le M3 75mm est classé "normal" alors que c'est virtuellement le même véhicule que le SU57 classé "petit". scratch ..c'est à y perdre son slip!



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Re: Taille des blindés

Message par von Friedrich le Mar 22 Mar - 0:25









A mon avis la cote de 2m26 de la M3 doit prendre en compte l'affut de mitrailleuse.
A la vue des images autant considérer que toutes les M3/M5 et 250/251 de base sont petites.
A voir lesquelles ont un armement réellement significatif quant à leur silhouette.
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Re: Taille des blindés

Message par Von Spatten le Mar 22 Mar - 8:39

je plussois la remarque de flush quand à l'hypothese de s'atteler a une V3.
travail des plus interressant et qui ne manquera pas de volontaires interressés et interressants.
Mais il vaut mieux un travail de fond qui reprendrait l'ensemble du parc des blindés voir des listes plutot que d'un prébidouillage qui risque de perdre les joueurs. On peut proposer de créer un topic spécialement dédié a ce travail (un par liste d'armée ) que chaque joueur pourra enrichir de ses données et soumis à l'approbation de tous afin de sortir une V3 club nancy dans un délai raisonnable. A priori chaque liste d'armée aurait facilement un volontaire pour une refonte quitte a rajouter des minis listes d'armées oubliés dans le livre de règle.

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Re: Taille des blindés

Message par Von Pepper le Mar 22 Mar - 10:16

Désolé, les gars, mais, comme pour Art de la Guerre, je ne participe pas aux modifs de la règle. Et je ne les jouerais pas non plus. Mais cela n'engage que moi.
À vendredi
Pepe Díaz
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Re: Taille des blindés

Message par von Friedrich le Mar 22 Mar - 10:40

Mais il vaut mieux un travail de fond qui reprendrait l'ensemble du parc des blindés

euh c'est ce que j'ai fait Neutral

1- lister les dimensions de tous les véhicules Petits/Grands (hors HT spéciales)
2- identifier les curseurs
3- dégagé les quelques incohérences évidentes

Maintenant ça ne m'arrache pas un bras de continuer de jouer ces quelques incohérences. Et je ne fais que faire écho au préambule de la règle qui se déclare librement adaptable. Pour une V3, ça fait un bail que H. Caille a laché/délégués les ajustements/éclaircissements de la règle pour fouetter d'autres chats, tout comme il a déclaré qu'il n'y aurait pas de V3.

Désolé, les gars, mais, comme pour Art de la Guerre, je ne participe pas aux modifs de la règle. Et je ne les jouerais pas non plus. Mais cela n'engage que moi.

Il y a quand même une différence notable entre les 2 règles. AdG est une règle de tournoi que tu es amené à pratiquer sur les routes. Quant à Blitkrieg, du moment que les joueurs jouent la même règle autour de la table, je ne vois pas où est le soucis. En tout cas je n'irai pas rouler sur les 88 de Pepe avec des chenillettes lorraines, que ça lui plaise ou non^^ Razz
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Re: Taille des blindés

Message par von Friedrich le Lun 28 Mar - 11:16

Un seule réponse sur le forum BK:

http://www.blitzkrieg.fr/forum/viewtopic.php?t=3573

..mais qui tend à confirmer les cas fortement supputés comme erronés des KV1 et sdkfz251 et qui semblent tomber sous le sens:

Donc en restant simple et cohérent je propose:

KV1: "Grand" au lieu de normal pour les 2 premières versions. (pas de différence réelles entre les ledifférentes versions concernées, et plus grand qu'un sherman dans ses 3 dimensions)

Sdkz250/251: "Petit" sauf ceux dotés d'un armement en superstructure (au pire équivalent à un M3/M5, donc avec les même règles de silhouette), donc uniquement 250/251-1 (MG) -2 (Mortier) - 3 - (non armé)

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