Le Cas Roumain

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Le Cas Roumain

Message par Hadrianescu le Sam 5 Aoû - 16:35

Salut tout le monde,

A la stupeur générale les roumains étaient absent de la présente version de Blitzkrieg... On entendait les cris de rage du peuple en colère, les lamentations montant des foyers, ho sombre époque, ho épouvantable crépuscule du wargame...

Mais ne vous lamentez plus, je vous fournis ici le fruit de mon travail, la liste Roumaine pour Blitzkrieg v3 !

Jour de gloire et d’allégresse...

Plus sérieusement, il s'agit ici d'un premier jet que je livre au feu de vos critiques, constructives si possible.
L'idée étant éventuellement de le proposer au concepteur du jeu pour une éventuelle officialisation.

J'ai volontairement choisit de ne pas simplement transcrire l'ancienne liste Roumaine du supplément front de l'Est qui était... Fantaisiste...
Bref j'ai retroussé mes petites manches (je pensait en avoir pour quelques heures j'en ai eu pour une semaine) et j'ai écumé l'excellent site worldwar2.ro qui est la référence sur le sujet. J'ai également consulté leur forum pendant de longues heures afin d'avoir le plus de précisions possible. Dès que je referai un tour en Roumanie j'irai au musée militaire de Bucarest pour compléter.

Je réserve le poste 2 pour la liste, je la dépose en copie d'image car les options de mise en page sur le forum sont trop laborieuses.
Le poste 3 sera réservé au suivi des modifications.
Le poste 4 a un éventuel résumé des débats que nous pourrions avoir sur la façon de modéliser cette glorieuse armée (je l’entame tout de suite avec ma très attendue plaidoirie sur "Pourquoi les roumains sont classés Ligne et pas Réserve".

A venir, le seul point encore manquant : le soutien aérien et l'artillerie AA (mais là je suis lessivé !)


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Re: Le Cas Roumain

Message par Hadrianescu le Sam 5 Aoû - 16:35
















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Re: Le Cas Roumain

Message par Hadrianescu le Sam 5 Aoû - 16:36

Réservé - Suivi des modifications
07/08 : Version 1.1 ajout de l'artillerie AA


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Re: Le Cas Roumain

Message par Hadrianescu le Sam 5 Aoû - 16:37

Réservé - Résumé des débats

Infanterie Roumaine classée "Ligne" : Ok puisque chaque groupe de combat est équipé d'un FM ZB-30
Alors, selon moi, et si je me fie au livre de BK v3 le classement Réserve / Ligne / Lourde est une question de matériel disponible pour les soldats considérés.
Sont principalement classés en réserve les conscrits soviétiques, car, bien qu'armé du mosin-nagant, fusil au combien respectable, il ne dispose pas d'une vraie LMG. Le cas Italien est également à considérer, il est bien précisé qu'ils sont classés réserve car ne disposant pas de  lmg par groupe de combat (d'ailleurs un socle peut être classé Ligne pour représenter celui qui à la LMG). J'ajoute que les Italiens sont équipé du Carcano, un fusil déjà un peu tout pourri à l'époque...
En revanche, ces braves soldats Roumains sont équipés d'un fusil plus que correct, puisque il s'agit d'une copie tchécoslovaque de qualité du Mauser 98k. De plus, l'armée Roumaine est largement pourvue en fusil mitrailleur ZB-30.  Fusil également utiliser par les allemands (MG 26(t) je crois). Bref, pour moi, en termes matériels aucun obstacle à ce que les Roumains soit classés ligne puisqu'ils sont équipé de matériel moderne et en quantité suffisante. A vous les studios !

Infanterie Roumaine classée Vétéran : Ok au vu de la durée de l'entraînement, des efforts de la mission militaire allemande pour mettre à niveau l'armée roumaine et de l'existence d'un service militaire obligatoire de deux ans avant la guerre.


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Re: Le Cas Roumain

Message par Feldgendarmerie le Lun 7 Aoû - 15:03

Super boulot! Pour la mise en forme facile, passe le bouton "basculer le mode d'édition" (au bout à droite).

Pour la qualification "ligne", c'est en effet le nombre de MG en dotation "réelle" au sein du groupe qui est pris en compte:

0MG > réserve
1MG > ligne
2MG > lourde

Par contre je pose une question quant à l'expérience des troupes. Après Odessa et la Crimée nul doute que les troupes soient aguerries et méritent l'xp "vétéran". Par contre avant cela, l'entrainement des troupes roumaines en temps de paix est-il suffisamment à la hauteur pour qu'elles ne soient pas classés "conscrits"?...les pertes subies en 1941 tendraient à aller dans ce sens...

Pour l'artillerie il faut qualifier le support: prioritaire, normal, restreint. Ta description du manque d'artillerie en quantité suffisante plaide pour un support "restreint"

Pour les Panzer de la période Stalingrad, de mémoire tu avais des photos à l'appui. Il n'en demeure pas moins surprenant que les allemands fournissent des Panzer IV G alors qu'ils ont encore au moins une division sur ce même front qui est encore équipée de Pz 38T.  La version III N est aussi surprenante. Du coup je me demande si les version IV et III n'ont pas été inversée: canon court pour le IV, canon long pour le III. Dans tous les cas cet appoint reste anecdotique...tu peux le développer? Il me semble que tu avais un historique de ce lot de panzer?

Il reste l'aviation et les fameux Hs129 roumains! ..de mémoire les IAR sont restés sur le territoire national. Il faut que je remette la main sur ma doc...
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Re: Le Cas Roumain

Message par Hadrianescu le Lun 7 Aoû - 20:27

Merci de cette réponse, alors :

1. Pour l'xp, c'est vrai que c'est dur de trier car le classement conscrit concerne des unités de très mauvaise qualité (Volksstürm) et d'autres où je suis vraiment dubitatif sur ce classement (Infanterie américaine en 44 !). En fait il faudrait une catégorie "Bleu" comme dans Advanced Squad Leader entre Vétéran et Conscrit... Mais passons.
Mes arguments en faveur d'un classement vétéran :
- Reprise du supplément Front Est, tout simplement... Pour moi Pologne / Roumanie / Slovaquie / Hongrie sont comparable au niveau de l'entraînement, et dans le précédent supplément tout ce petit monde était vétéran.
- Il existe des unités de réserve qui était destinées à préparer l'intégration dans les bataillons de ligne. Donc pour moi il convenait de faire une différence entre ces unités et les unités d'active.
- Un nombre non négligeable de divisions (5 d'infanterie et la division blindée) ont intégré un programme d'entraînement conjoint avec la mission militaire allemande en Roumanie. Après dans quelle mesure cela a t'il été efficace et / ou suivi d'effets... En tout cas la mission militaire allemande a tout de même été présente en nombre (plusieurs divisions) pendant quasiment un an avant les opérations de combat. D'après le forum de ww2.ro des instructeurs allemands ont été dispatché dans les centres de formations de l'armée roumaine durant cette période. A noter la transition des sapeurs de combat du modèle "français" au modèle "allemand" qui est bien documentée et tant à prouver que la formation a été effective.

Pour te laisser juge, voilà ce que j'ai pu trouver sur le forum concernant l'entraînement initial : il avait une durée de six mois en théorie, et était plutôt daté dans les méthodes (je dirai à l'image de ce que beaucoup d'armée pratiquaient). De plus, le service militaire était institué en Roumanie depuis l'entre deux guerre avec une période de service de deux ans. Peut on en conclure que le "vivier de recrutement" était suffisamment éduqué pour mériter un classement vétéran ?
D'un autre côté, von Manstein dans ses mémoires évoque le manque de sous officiers compétents en Roumanie, du fait d'une classe moyenne innexistante. A priori il n'y a pas d'intermédiaire entre les officiers éduqués de la bourgeoisie et les soldats venus de la paysannerie.... Mais bon, j'ai lu aussi que les mémoires de Manstein étaient assez partiale au sujet des Roumains...
Voilà, tu sais tout ce que je sais.
Sinon pour l’anecdote les châtiments corporels étaient officiels dans l'armée Roumaine, et apparemment très pratiqués...

2. Concernant l'artillerie oui restreint me parait approprié. En revanche je n'ai pas trouvé la partie dans les liste d'armée qui mentionne ça ? Tu pourras me donner la page ? Dans les faits c'est souvent les Allemands qui appuyaient les Roumains en artillerie. Mais bon ça c'est plutôt du cas par cas selon les scenarios joués.

3. Ha, les fameux panzer roumains. Le débat semble bien avoir été tranché, photos et surtout numéros d'immatriculation constructeur à l'appui. La principale question concernant 42 était de savoir si il s'agissait de panzer IV F2 ou G (ce qui ne fait aucune différence en terme de jeu). La référence est le livre : Panzer IV und seine abarten de Walter J Spielberger, Hilary L Doyle, Thomas L. Jentz, 2010 qui détaille les livraisons faites aux alliés de l'Allemagne. Il donne 11 Pz IV G en septembre 1942. Après les autres PzIV reçus ont été de type G, H et J, j'ai juste gardé le type H pour simplifier le truc en termes de jeu. C'est pour ça que les photos sont pas 100% fiables car il peu s'agit de PzIV livrés après Stalingrad (de même il existe des photos de Panther Roumains, qui ont été donné par l'URSS après la fin de la guerre une fois le régime communiste roumain en place).
En revanche pour les Panzer III peu de place au doute, il n'y a eu que ces 11 pz III en service et sur toutes les photos il s'agit de canons courts.
Sinon concernant le destin de ces 22 (11 III et 11 IV) panzers livrés en septembre, 10 III et 11 IV ont été réceptionnés directement sur la ligne de front. Un Pz III a été envoyé en Roumanie pour l'entraînement. Tout ces chars, à l'exception d'un Pz III (ou peut être IV les sourcent divergent ) ont été détruit dans le courant de l'hiver 42-43. Les deux survivants (celui réchappé de Stalingrad et celui servant à la formation) réapparaissent dans le groupe blindé Cantemir en 1944. Il n'est pas certain qu'ils aient été en état de combattre à ce moment là. A ma connaissance l'ultime Pz III ne réapparait pas à la fin de la guerre, donc soit confisqué par les soviet, soit détruit !

Oui, voilà, je finis avec l'aviation dans les jours à venir, si tu veux me faire parvenir ta doc elle sera la bienvenue !
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Re: Le Cas Roumain

Message par Feldgendarmerie le Mar 8 Aoû - 13:21

> pour les vétérans en 1941, ça me semble coller aux arbitrages du jeu. Pour moi c'est bon.
> pour l'artillerie..je te dis dès que j'ai le document sous la main
> pour les Panzer. Merci pour le rafraîchissement. Par contre il faut que les Panzer soit "rares"


Pour l'aviation je t'ai pondu ça...après je pense avoir plutôt bien fouillé. Le résultat est un peu plus détaillé que dans la règle ...(qui reste malgré mes efforts plutôt mal branlée dans le choix des appareils listés. Quand on voit que les allemands n'ont pas leur premier Jabo à grande échelle (Bf109E4-B)..ni le Bf110 qui avait un rôle d'attaque au sol dès sa conception.... mais toute une liste d'avion anecdotiques confinant au prototypes (Ju88P, Hs129 option AC 75...)..idem pour les Russes qui ont des intercepteurs armés de bombes Rolling Eyes .mais pas un de leurs principaux avions d'attaque comme le Pe2...Bref bref m'enfin...pffff....)...l'auteur se refusant à voir au delà du nombre de moteurs...

Au moins les Roumaisn seront bien traités!!!...cette fois c'est à toi de juger le truc^^




En juin 1941 l’Aeronautica Regala Romana est forte de 600 appareils de fabrication diverses (roumaine, allemande, italienne, français, anglaise, et polonaise) et pour la plupart obsolètes.  Sur toute la durée du conflit elle fournira néanmoins un corps aérien de 200 à 250 avions  en soutien de ses armées engagées sur le front de l’est, du côté de l’axe puis du côté des alliés à partir de la septembre 1944.

Le G A L (Gruparea Aeriana de Lupta) est très actif jusqu’en décembre 1941 effectuant plus de 8000 sorties, avant de connaitre une période de très faible activité jusqu’en aôut 1942 pendant laquelle ses forces hétéroclites et exsangues sont rapatriées sur le territoire national.

En septembre 1942 un nouveau corps aérien est constitué (le C A L : Comandamentul Aviatei de Lupta) afin de soutenir la marche sur Stalingrad.
Le CAL, qui demeure opérationnel jusqu’en janvier 1943, totalise 5000 sorties durant cette période pendant laquelle une version de bombardement en piqué du IAR80 de conception et fabrication roumaine, est engagée sur le front.

Au printemps 1943 une nouvelle refonte du corps aérien (qui devient le 1er corps aérien) est opérée. Désormais l’Allemagne fournit la plupart des appareils, dont certains sont prêtés et d’autres,  comme le Messerschmitt Bf 109G,  sont produits sous  licence en Roumanie. Les appareils de fabrication roumaine sont quant à eux maintenus sur le territoire national.

Au printemps et à l’été 1944 la Roumanie subit une important offensive aérienne américaine et anglaise qui mobilise une grande partie de ses forces au point de limiter le soutien du  1er Corps aérien à la seule 3ème armée, la 4ème armée étant directement soutenue par la Luftwaffe

Après le cessez-le feu  du 23 août 1944, le 1er Corps aérien est déplacé en Transylvannie pour soutenir les forces désormais engagées contre celles de l’Axe. Mais les allemands ne fournissant plus les pièces détachés les effectifs se réduisent rapidement, si bien que les appareils de fabrication roumaine réapparaissent sur le front. 

NIVEAU DE SUPPORT


GAL
Juin  à décembre 1941 : Normal / Prioritaire
Janvier  à  août 1942  : Limité

CAL                                      
Septembre 1942 à  février 43 : Normal


1er Corps aérien
Mars  1943 à Mars 1944 : Normal / Prioritaire
Avril  à août 1944 : Limité
Septembre 1944 à mai 1945: Normal
 
 
AVIONS ROUMAINS
 
IAR 80A/B    : Mitrailleuses                                2/0/4D6                      juin 41 / janvier 43               : 20 pts
IAR 81          : Mitrailleuse et Bombes                   2/0/4D6 - 1/4/5D6        septembre 42 / janvier 43      : 40 pts
IAR 81C        : Mitrailleuses et canons de 20 mm    2/1/4D6                      juin 44 / mai 1945                 : 25 pts



AVIONS ALLEMANDS

Bf 109E3 puis G           : Mitrailleuses et canons de 20 mm     2/1/4D6                    juin 41 / mai 1945                                        :25 pts
Ju87D3/5                    : Canons de 20mmm et Bombes          2/1/3D6 - 1/6/7D6      juin 43 / mai 1945 (rare à partir d' Octobre 44)  : 60 pts

Hs129B2 (avion blindé) : Mitrailleuses et canon de 20mm        2/1/4D6                    aout 43 / mai 1945 (rare à partir d' Octobre 44)
(avion blindé)                 option  avec 37 LL                        2/4/-                                                                                       :55 pts

                                   option avec bombes                      1/5/6D6                                                                                   : 60 pts
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