ASSAUT BLINDE

Aller en bas

ASSAUT BLINDE

Message par Feldgendarmerie le Mar 24 Avr - 16:32

La partie de vendredi dernier a ravivé le sujet récurrent de l'assaut blindé sur BK. Je propose de crever l'abcès en mode V3.

Tout d'abord l'exposé d'Hadrien qui a le mérite de pointer pas mal de biais, que se soit dans l'équilibre du jeu ou dans l'aspect simulation:


Bon sinon concernant l'écrasement, a froid et hors cadre de la partie de vendredi, voilà ce que je peux en dire : 
 
Ca m'ennuie beaucoup que ce mode d'élimination de l'ennemi soit un des trucs les plus optimisé du jeu et qu'on puisse baser une stratégie dessus parce que pour moi ça n'a ni queue ni tête. Ca devient un élément assez central du jeu et franchement, ben c'est moche quoi, ça fait pas seconde guerre mondiale du tout, ça fait jeu pas du tout histo (quoique même à warhammer 40k on pouvait pas écraser les mecs avec des chars, c'est dire !)
Je distingue les deux cas infanterie / canons :
 
Écrasement de l'infanterie :
 
Pour moi, c'est quelque chose d'hyper anecdotique dans l'histoire de la seconde guerre mondiale (voir encore aujourd'hui). Je n'arrive pas à me souvenir d'une bataille quelconque où l'écrasement de l'infanterie par des blindés à jouer un rôle.
 
De plus, un socle représente un tiers ou un quart de section, soit grosso modo une dizaine de type. Ne serait ce que physiquement parlant je ne pense pas qu'avec un char de 2,30m de large, qui affiche une vitesse maximale de 35km/h en tout terrain (source wikipedia sur le T-70) on puisse écraser qui que ce soit en dehors de cas accidentels. Alors de là a écraser suffisamment de types pour éliminer le socle... Sachant qu'un socle peut très bien se faire mitrailler a bout portant par des PPSh et être juste démo ! Non mais faut se rendre compte que les troupes peuvent se faire piloner au 155mm et avoir plus de chance d'en sortir juste démo - voir indemne- que quand elles se font charger par un char ! C'est dingue...
 
Ensuite, je peux comprendre qu'on se réprésente le truc du gars qui fonce, qui tire dans tous les sens, ok. Mais faut quand même noter que tous les chars (même les modernes) ont une zone aveugle a proximité. De l'avis d'un chef d'AMX-10 RC que j'ai connu en Afrique, dans les 5 mètres immédiats autour de son char le gars ne sait pas ce qui se passe. Tirer dans tous les sens à la MG c'est une chose, mais les MG ont énormément d'angles morts sur un char. Donc bon, j'y crois toujours moyennement. C'est d'ailleurs pour ça que les chars sont accompagnés par de l'infanterie, pour assurer la sûreté immédiate.
 
Enfin, je doute très fortement qu'un chef de char soit assez inconscient pour jeter son véhicule à pleine vitesse (pleine vitesse étant égal ici à 30km/h...) sur des retranchement sans qu'il ne sache lui même ce qui se trouve dans le retranchement ! Le gars se dit pas "ouais ok statistiquement ça passe, pis quand j'arriverai à quelques mètres je verrai bien si y'a du monde dans la tranchée". Non franchement ça tient pas debout. D'autant que pour négocier l'obstacle le char va devoir ralentir, tu franchis pas une tranchée à pleine vitesse, tout en écrasant les types qu'il y'a dedans. Vraiment pas crédible. D'autant que le char n'a même pas à faire de test pour voir si il peut s'immobiliser. Alors qu'il teste quand il roule en forêt ! Enfin, le truc est quand même en train de passer un retranchement, avec sacs de sable, rondins et tout le tralala. Note aussi que quand l'infanterie, elle, veut se jeter au contact du char, alors là elle a un test d'xp a faire car c'est une manip considérée comme nécessitant un certain sans froid. Et bien honnêtement je pense que foncer sur une tranchée inconnue, ou sur une pièce anti-chars tant demande aussi un certain sang froid de la part de l'équipage.
 
Alors on peut aussi se dire que le char écrase pas littéralement les type, que en fait c'est les gars qui panique... Maos cette putain de règle fonctionne de la même façon pour un viellard du volkstrum que pour des sapeurs panzer grenadier SS avec mines magnétiques !
Et puis les défenseurs, pour peut qu'ils n'aient pas paniqué et qu'ils ne se soit pas fait écraser (parce que la règle a quand même l'outrecuidance de t'imposer un test de moral si le char ne t'as pas éliminé !!), dans la règle si c'est de l'infanterie normale il ne peuvent que immobiliser le char, vu qu'ils montent à l'assaut à 1D6-1... Alors qu'ils sont collés au char ! Ils ont peut être même la possibilité de l'attaquer par le dessous !
 
Bref, a mon avis les modifications à proposer devraient aller dans ce sens là :
Pas d'assaut possible contre de l'infanterie en terrain découvert ou en couvert léger (trop facile pour les gars d'esquiver le char en courant ou en se dispersant un peu)
Si l'assaut réussi : test d'xp classique pour l'infanterie (comme pour un tir en fait !) avec donc élimination seulement sur un 1 et démo sur un résultat indexé sur l'xp.
Si l'assaut échoue : pas d'effet pour l'infanterie, elle dispose de la possibilité de monter à l'assaut du char
+1 de bonus au test de destruction pour l'infanterie ciblée si elle monte à l'assaut du char en réaction, le char n'est pas considéré comme en mouvement (donc destruction sur 5 ou 6, immo sur 4)
Test d'immobilisation pour le char si fonce sur un retranchement 
Test d'expérience requis pour le char pour foncer sur un décors no reconnu
 
Écrasement des canons :
Là je ne connais qu'un cas où ça a eu lieu, quand des B1-bis ont écrasé des Pak37 pendant la campagne de France. Je peux concevoir que le char fasse fuir les servants, ça peut s'entendre. Mais bon j'ai 
Là ce que je proposerai :
Max 1 écrasement de pièce par tour (faut quand même prendre le temps de faire dérouter les gars, ect).
Risque d'immobilisation à l'écrasement
Test d'Xp préalable pour foncer sur un canon anti-char.
avatar
Feldgendarmerie

Nombre de messages : 686
Nation : Feldgendarmerie
Unité : Les Ecluseurs
Date d'inscription : 25/03/2008

Voir le profil de l'utilisateur http://campagneldt.superforum.fr

Revenir en haut Aller en bas

Re: ASSAUT BLINDE

Message par Feldgendarmerie le Mar 24 Avr - 16:52

Ensuite ma proposition qui en découle en partie mais en abordant le problème de façon plus alternative.Sachant que je n'ai pas trouvé grand chose sur le sujet sur la toile qui renvoit principalement sur des règles de jeu et principalement ASL...et rarement sur des sources historiques. Par exemple un petit commentaire ici:
https://boardgamegeek.com/thread/1852124/just-curious-about-tanks-overrunning-infantry
Un tactique russe ici là:
https://books.google.fr/books?id=BXapBQAAQBAJ&pg=PA166&lpg=PA166&dq=tank+overrun+infantry&source=bl&ots=tXAB5CStLf&sig=6OD5mYKDyDOYpJZZuOSMoGTDbUY&hl=fr&sa=X&ved=0ahUKEwj-zYGMrNDaAhXDtxQKHejLCJQ4ChDoAQhBMAM#v=onepage&q=tank%20overrun%20infantry&f=false

L'idée et revenir à des choses plus plausibles, sans rogner l'aspect ludique.


PROPOSITION ALTERNATIVE POUR l'ASSAUT BLINDE
(2 ou 3 trucs à vérifier: tailles, terrains)

Il ne s’agit pas d’une simple et improbable attaque « à la chenille », mais bien d’un assaut combinant la puissance de feu des MG du véhicule et sa masse mobile pour forcer ou détruire une position adverse. La masse mobile seule n’est pas suffisante, pas plus que le tir en mouvement des MG de bord bien trop imprécis avec des angles mort important à courte distance. Un véhicule ne dispose  pas de mitrailleuses de bord ne peut donc pas effectuer d’assaut blindé ni contre l’infanterie, ni contre des pièces d’artillerie (il faut bien disperser les servants). De même les véhicules à roue et les half-tracks sont trop vulnérables pour effectuer des assauts contre l’infanterie ou de l’artillerie.
 
Seuls les véhicules entièrement chenillés dotés de MG peuvent donc effectuer des assauts blindés (bien que nombre d’entre eux ne soient en rien adapté à cet exercice).
 
Le nombre d’assaut blindé n’est limité que par la capacité de mouvement du véhicule, mais les assauts successifs sont moins efficaces et plus risqués, quelque soit le type de cible visée par le premier assaut (infanterie ou artillerie)
 
L’usage induit des MG de bord est considéré comme résiduel et n’affecte pas leur utilisation pour la suite du tour.
 
 
 
ASSAUT BLINDE CONTRE INFANTERIE :
 
-  L’assaut doit être déclaré à plus de 10 cm de la position attaquée sauf si le véhicule se trouve déjà à moins de 10cm de la cible au moment de son activation. Si la position n’est pas reconnue, l’assaut est soumis à un test d’expérience. En cas d’échec le véhicule peut poursuivre son activation.


-  Le véhicule utilise toutes ses MG de bord mais l’utilisation d’une AAMG exposant l’équipage pour augmenter l’efficacité de son assaut est optionnelle et doit être déclarée en même temps que l’assaut. A contrario un véhicule un véhicule qui ne dispose pas d’autre MG qu’une AAMG doit l’utiliser en exposant son équipage pour le reste du tour.
 
-  Si l’infanterie est à découvert elle doit se disperser. Elle est déplacée de 5cm et doit réussir un test d’expérience. En cas d’échec elle est démoralisée.

 
-  Si l’infanterie est dans un couvert elle a peut choisit de se disperser dans les même conditions que ci-dessus ou de tenir sa position à condition de réussir un test d’XP.
 
-  Si l’infanterie tient sa position (test d’XP réussi) elle subit une touche sur 5+ par MG de bord utilisée par le véhicule (combinaison du tir en mouvement des MG et de la masse mobile du véhicule), suivi du jet de sauvegarde habituel.
 
-  Si l’infanterie est démoralisée elle est déplacée à 5 cm de la position, en priorité dans un couvert
 
-  Si l’infanterie tient sa position et n’est pas démoralisée : elle peut attaquer le blindé en réaction (cf. règle) sans avoir à réussir un test d’XP (déjà réalisé pour tenir la position). De plus, si l’infanterie tient sa position dans un retranchement elle est en position favorable pour contre-attaquer et bénéficie d’un bonus de +1 au test de destruction.
 
-  Le déplacement de 5cm de l’infanterie peut provoquer des tirs d’opportunités autres que venant du véhicule ayant réalisé l’assaut blindé (ses MG sont déjà impliquées dans l'assaut).
 
-  Tout assaut blindé coûte 10cm de mouvement au véhicule en plus des restrictions liées au terrain (il doit manœuvrer à faible vitesse pendant l’attaque)
 
-  Si le terrain implique un test d'immobilisation, un second test d’immobilisation (en plus de celui imposé par le mouvement), est réalisé sur la position attaquée (le véhicule ne peut pas optimiser son itinéraire dans le terrain sur une position imposée par la cible).
 
-   Assauts successifs : en cas d’assauts successif sur des positions d’infanterie, les soldats ont eu le temps de se préparer. L’infanterie qui se disperse n’est pas soumise au test d’XP (et n’est donc jamais démoralisée), et l’infanterie qui tient sa position peut attaquer le véhicule avant de subir l’assaut (dans les même conditions qu’une contre-attaque)

- unités à cheval et à moto: pour tenir les unités à cheval et à moto doivent démonter. Sinon elles se dispersent obligatoirement mais ne sont pas soumises au test d'XP pour se regrouper.

 
 
 
ASSAUT BLINDE CONTRE ARTILLERIE
La pièce est écrasée/renversée, et les servants dispersés à coup de MG
 
-  Pour effectuer un assaut contre de l’artillerie un blindé doit néanmoins utiliser ses MG de bord pour disperser les servants et où se protéger de l’infanterie adverse. Un véhicule qui ne dispose pas d’autre MG qu’une AAMG doit l’utiliser en exposant son équipage pour le reste du tour.
 
-  Les véhicule de taille TP ne peuvent pas écraser les pièces d’artillerie
 
-  L’assaut doit être déclaré à plus de 10cm de la position attaquée sauf si le véhicule se trouve déjà à moins de 10cm de la cible au moment de son activation. Si la position n’est pas reconnue, ou s’il s’agit d’une pièce avec une capacité AC de 3 ou plus, l’assaut est soumis à un test d’expérience. En cas d’échec le véhicule peut poursuivre son activation.
 
-  Un test d'immobilisation supplémentaire (et un seul) est réalise sur la position de l’écrasement (en plus de celui du au mouvement normal)
 
· si la nature du terrain et/ou de la position attaquée l’impose
· si la pièce d’artillerie est de taille supérieure ou égale au véhicule à savoir:

Véhicule petit vs Canon petit, moyen ou lourd
Véhicule normal vs Canon moyen ou lourd

Véhicule grand vs Canon lourd
 
-  Quelque soit le terrain et la position l’attaque de la pièce coûte 10cm de mouvement au véhicule (il doit manœuvrer à faible vitesse pendant l’attaque)
 
-   S’il s’agit du premier assaut blindé du véhicule il peut être attaqué en réaction (après l’écrasement effectif de la pièce) par toute unité d’infanterie se trouvant dans un couvert dans les 5cm de la position attaquée (conditions normales infanterie vs blindé) mais sans que l’infanterie subisse de le tir défensif du véhicule (ses MG de bord sont occupée à disperser les servants)
 
-    Assauts successifs : en cas d’assauts successif sur des positions d’artillerie, les soldats ont eu le temps de se préparer. Le véhicule peut être attaqué en réaction (avant l’écrasement effectif de la pièce) par toute unité d’infanterie se trouvant dans un couvert dans les 5cm de la position attaquée.
 
 
Notes : l’assaut blindé (dont l’usage opérationnel est sujet à caution) devient donc moins efficace et plus risqué. Statistiquement la probabilité d’éliminer l’infanterie est la même qu’un tir de MG de bord à bout portant après mouvement. Son intérêt principal et de forcer l’ennemi à quitter une position au prix d’un certain risque et d’une partie de son mouvement. Mais son utilité prend toute sa valeur si l’assaut blindé est combiné avec de l’infanterie.


Dernière édition par Feldgendarmerie le Mer 25 Avr - 12:00, édité 1 fois
avatar
Feldgendarmerie

Nombre de messages : 686
Nation : Feldgendarmerie
Unité : Les Ecluseurs
Date d'inscription : 25/03/2008

Voir le profil de l'utilisateur http://campagneldt.superforum.fr

Revenir en haut Aller en bas

Re: ASSAUT BLINDE

Message par Fluccini le Mer 25 Avr - 8:40

A tester.

Il faut, en tout cas, amender la règle.
avatar
Fluccini
Colonel
Colonel

Nombre de messages : 858
Nation : Armata Italiana in Russia
Date d'inscription : 01/04/2008

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: ASSAUT BLINDE

Message par Hadrianescu le Mer 25 Avr - 9:20

Vaste sujet en effet. J’ai personnellement beaucoup de mal avec cette règle (ça c’est d’ailleurs bien vu vendredi dernier et je profite de l’occasion pour m’excuser de nouveau auprès de Sylvain et d’Olivier pour avoir été particulièrement désagréable avec eux à cette occasion…).

Olivier a recopié mes arguments d’un mail, d’où le style assez direct (de même vous excuserez les fautes… ).
Pour résumer mon argumentaire un peu confus :

- Très peu de sources historiques sur des tactiques d’écrasement pas les chars
- Assez peu crédible (à mon avis) quant à la réelle possibilité physique de la manœuvre, déjà quand il s’agit d’un char, et encore plus quand on parle d’un half track
- Règles très déséquilibrée car au final beaucoup plus efficace qu’un tir (un seul jet à faire), ne laisse aucune chance à l’unité ennemie (élimination "sèche"), lui fait quand même faire un test de moral si le jet d’écrasement est raté, ne fait aucune différence sur la qualité des troupes écrasées, ne fait aucune différence sur le modèle du char et (cerise sur le gâteau) le char peut encore tirer quand il a terminé d’écraser

Pour info, je vous traduis le texte du deuxième lien mis par Olivier que je trouve très intéressant. A noter qu’en version originale le terme employé est « overrun » qui pour moi ne signifie pas littéralement « écraser » mais plutôt dépasser / submerger. Bon c’est discutable hein...

Tactiques antichars russes – Tendances tactiques et techniques – n°19 25 février 1942.

Aucune référence à un engagement spécifique n’est faite dans le rapport suivant, ainsi le sujet est traité sur la base d’information reçue par le Front Russe et publiées dans le journal de l’armée rouge « L’étoile Rouge ».
Les tactiques antichars pratiquées par les Russes sont basées sur le besoin essentiel de séparer les chars de leur infanterie d’accompagnement. Les tactiques allemandes d’exploitation donnaient souvent des opportunités pour parvenir à cette fin. Durant les premières phases de la guerre, avant que les Russes ait découvert les meilleurs méthodes pour s’occuper des formations blindées ennemies, les profondes incursions des panzers allemands ont réellement causé un niveau appréciable de désorganisation, mais au moment où le périmètre défensif de Moscou était atteint ces incursions ne réussissait plus à atteindre leur objectif.
L’infanterie Russe était entraînée à arrêter les chars si possible, mais, quand il apparaissait que l’infanterie allait être dépassée, elle se positionnait dans des tranchées étroites et s’allongeait jusqu’à ce que les vagues de chars soit passées. Puis, elle sortait et résistait le plus fortement possible à l’infanterie allemande afin de l’empêcher de maintenir le contact avec les chars. L’artillerie était entraînée à opérer exactement de la même façon, si la position d’un canon était dépassée, l’équipage se jetait au sol et remettait en batterie le canon dès que les chars étaient passés.
Une fois que les chars, à l’arrière des positions russes, avait été séparés de leur infanterie d’accompagnement, tous les efforts était mis en œuvre afin d’empêcher leur retraite et de les balayer. Des groupes anti chars mobiles étaient formés afin de les harceler, et dès qu’ils montaient leur bivouac, l’unité d’infanterie la plus proche recevait l’ordre de les attaquer, de préférence la nuit. En réalité, dès qu’il était su que des chars avait dû s’arrêter dans les environs, des groupes de chasseurs de chars était envoyés pour les prendre à partie. L’armée de l’air était toujours appelée pour participer à cette phase de balayage.


Et sinon je trouve la proposition d’Olivier excellente. L’assaut blindé garde un intérêt pour déloger l’ennemi de ses retranchements, et avoir de l’infanterie d’accompagnement prend tout son sens pour mitrailler les types où les éliminer à l’assaut si ils sont démoralisés.

Je trouve que les trois réactions possibles de l’infanterie (dispersion en bon ordre ; dispersion en paniquant ou tenue de la position pour affronter le char) représente bien les options qu’ont les combattant. La proposition a le mérite de tenir compte de l’expérience des soldats concernant l’option dispersion. Le fait que le joueur puisse choisir de se disperser ou de tenir permet de représenter le fait que certaines troupes sont équipées pour faire face à ce genre de situation, voir les attendent (pionniers avec charges explo par exemple).

Juste peut être préciser la correspondance entre taille d’un véhicule et « taille » d’un canon car jeu les classifie en léger / moyen / lourd. J’imagine que léger = véhicule petit / moyen = véhicule moyen / lourd = grand véhicule.

Olivier, quand est ce que tu nous écris un système de règle seconde guerre mondiale ^^ ?
avatar
Hadrianescu
Colonel
Colonel

Nombre de messages : 10
Nation : Armatei 4 Romane
Unité : Regimentul 1 Care de Lupta - Divizia 1 Blindata
Date d'inscription : 01/08/2017

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: ASSAUT BLINDE

Message par Fluccini le Mer 25 Avr - 11:45

Juste peut être préciser la correspondance entre taille d’un véhicule et « taille » d’un canon car jeu les classifie en léger / moyen / lourd. J’imagine que léger = véhicule petit / moyen = véhicule moyen / lourd = grand véhicule.

Fort intéressant. Je propose d'amender l’amendement, et qu'on le joue, dès nos prochaines parties.
avatar
Fluccini
Colonel
Colonel

Nombre de messages : 858
Nation : Armata Italiana in Russia
Date d'inscription : 01/04/2008

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: ASSAUT BLINDE

Message par Feldgendarmerie le Mer 25 Avr - 12:01

j'ai apporté les précisions pour les tailles.

Il serait intéressant de savoir ce qu'en pensent Sylvain et Laurent.

Olivier, quand est ce que tu nous écris un système de règle seconde guerre mondiale ^^ ?

Merci pour le compliment induit...dans une autre vie peut-être... Reste que de la très grande plasticité de Blitzkrieg demeure une énorme qualité pour les ludo-bricoleurs compulsifs comme nous en comptons parmi nous.
avatar
Feldgendarmerie

Nombre de messages : 686
Nation : Feldgendarmerie
Unité : Les Ecluseurs
Date d'inscription : 25/03/2008

Voir le profil de l'utilisateur http://campagneldt.superforum.fr

Revenir en haut Aller en bas

Re: ASSAUT BLINDE

Message par Nadrianko le Mer 25 Avr - 18:54

Il y a quelque passage un peu flou encore, mais dans l'ensemble ca me semble convenir.

Nadrianko
Général
Général

Nombre de messages : 902
Nation : 51-ya armiya
Date d'inscription : 25/04/2008

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: ASSAUT BLINDE

Message par Fedorovitch le Sam 28 Avr - 16:46

La nouvelle règle a été appliquée hier soir. Avec les R1 et le Lee. Satisfait du rendu des deux côtés.
avatar
Fedorovitch
Major
Major

Nombre de messages : 943
Nation : 51-ya armiya
Date d'inscription : 31/03/2008

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: ASSAUT BLINDE

Message par Contenu sponsorisé


Contenu sponsorisé


Revenir en haut Aller en bas

Revenir en haut


 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum